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Arby
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 發表於: 2008/3/28 上午 10:28:40
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就是因為測量後發現NO3突然飆升，這幾天又剛好有用TBS KH/pH調降劑
在瓶身的說明有提到一段話...「最後會分解成水草所需的有機物質」
所以，我在想會不會是KH/pH調降劑所造成的呢?
以下是最近測量水質狀況數值：
時間 PH GH KH NO2 NO3 NH4
2008-03-17 21:20 6.57 2 2 > 0.1 4.4 0
2008-03-20 00:00 6.60 3 2 > 0.1 4.4 0
2008-03-23 00:55 6.61 4 1 > 0.1 4.4 0
2008-03-24 23:15 6.65 4 2 > 0.1 8.8 0
2008-03-28 00:10 6.56 4 1 > 0.1 17.6 0
在這幾次測量都沒有發現NO2以及HN4的存在(NH4測試劑變成淡黃色、NO2測試劑是很淡很淡的粉紅色，不像是色卡上那麼深；皆為TBS出品的測試劑)
在3/25號早上時，有使用KH/pH調降劑...
在3/23號開始，由於菌濁現象已改善，所以已經恢復正常餵食...
所以，我在想...是不是因為在3/22號之前，餵食量都不大...因此NO3濃度才都為持在4.4；而到了3/23號早上開始恢復餵食(一天兩餐)，才導致NO3濃度上升?
且，假如真如上述所推斷，並有大量的NO3產生，同時又沒有遺留NH4、NO2，那麼可見硝化作用還是有進行...
就如Robert大所說，NH3轉換成NH4需要一些時間...或許就是在這段時間硝化菌就直接處理掉NH3囉? 根本沒機會讓他轉換成NH4...
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Robert
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| 發表於: 2008/3/28 上午 11:03:48
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（1） TBS KH/pH調降劑屬無機配方，不會水解或分解成任何有機物質，是否您看錯了？換言之， NO3飆高，與TBS KH/pH調降劑無關。
（2） 由您提供的數據，我對NH4＝0，有高度的質疑？ 理論上，在有餵食及在弱酸性的條件下，NH4不應該＝0。
（3） 如果NH4＝0，我敢大膽的推測，NO3的來源，不是從硝化管道，可能從其他途徑，例如，添加劑（TBS KH/pH調降劑可排除）、佈缸材料，或其他我還沒有想到的途徑等，我對您的問題相當有興趣，希望您能提供更詳細的背景資料。
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新生
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| 發表於: 2008/3/28 下午 12:28:55
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------Robert於2008/3/28 上午 11:03:48說---------
（2） 由您提供的數據，我對NH4＝0，有高度的質疑？ 理論上，在有餵食及在弱酸性的條件下，NH4不應該＝0。
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為什麼？願聞其詳
------Arby於2008/3/28 上午 10:28:40說---------
以下是最近測量水質狀況數值：
時間 PH GH KH NO2 NO3 NH4
2008-03-17 21:20 6.57 2 2 > 0.1 4.4 0
2008-03-20 00:00 6.60 3 2 > 0.1 4.4 0
2008-03-23 00:55 6.61 4 1 > 0.1 4.4 0
2008-03-24 23:15 6.65 4 2 > 0.1 8.8 0
2008-03-28 00:10 6.56 4 1 > 0.1 17.6 0
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這個數據表看起來蠻合理的
那為何NH4不應該＝0
這是我想知道的地方
惠請Robert大解說 
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Arby
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| 發表於: 2008/3/28 下午 01:24:41
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先謝謝Robert大願意抽空為小弟解答~ 
| Robert於2008/3/28 上午 11:03:48說 |
（1） TBS KH/pH調降劑屬無機配方，不會水解或分解成任何有機物質，是否您看錯了？換言之， NO3飆高，與TBS KH/pH調降劑無關。
TBS KH/pH調降劑產品特性中，第2點...本劑水解產物為水草重要的無機養分之一，因此對水草的生長也具有促進作用。因此，才會想說是否是NO3...^^"
（2） 由您提供的數據，我對NH4＝0，有高度的質疑？ 理論上，在有餵食及在弱酸性的條件下，NH4不應該＝0。
這點我就不太清楚了，因為我也是按照著NH4測試劑上說明測試，每次都有等待一些時間讓他變色，不過最終都是變成淡黃色... 
（3） 如果NH4＝0，我敢大膽的推測，NO3的來源，不是從硝化管道，可能從其他途徑，例如，添加劑（TBS KH/pH調降劑可排除）、佈缸材料，或其他我還沒有想到的途徑等，我對您的問題相當有興趣，希望您能提供更詳細的背景資料。
1.在菌濁現象(3/23日)還沒消失前，每天有使用強力分解酵素，並依照Robert大您的指示加倍使用...
2.除了使用TBS KH/pH調降劑，也有使用TBS氫型軟水樹脂，讓pH維持在一定的範圍內；TBS氫型軟水樹脂是放在出水口，直到pH降到一定的範圍 就拿起來
3.在2008-03-24 12:30時，有使用BIO除蟲碇，用量為建議使用量一半；不過此藥品在2008-03-17 16:35也有使用過。
4.以下是魚缸環境...
1. 魚缸尺寸：175*42.5*60 (CM)，水容量約有400公升。
2. 底砂是美國進口矽砂約有40KG
3. 有造景石頭(黑片岩22片，每片平均5*5*1CM；玄武石(白色)1顆 有用鹽酸測試不會起泡，約20*20*25CM；5顆大小不等的石頭，體積平均都在15*15*15CM左右、黑色有白紋路、不是大理石)
4. CO2每秒1~2顆左右(主要是降酸用)
5. 七彩11隻，其中有4隻體型較大(掌心大小，舊魚)，其餘的都是小隻的(約3~5CM，新魚)
6. 熊貓鼠12隻大小約1.5~2 CM
7. 咖啡鼠12隻大小約2.5~4 CM (三週前，牠們跟熊貓鼠一樣小隻= =)
8. 沒水草
9. pH平均都維持在6.50~6.80左右
10. 水溫29~30度之間
11. 過濾器濾材容量12L (生化棉+EHEIM陶瓷環6L+ EHEIM石英球6L+羊毛絨)
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Arby
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| 發表於: 2008/3/28 下午 01:48:31
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------Robert於2008/3/28 上午 11:03:48說---------
（2） 由您提供的數據，我對NH4＝0，有高度的質疑？ 理論上，在有餵食及在弱酸性的條件下，NH4不應該＝0。
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被Robert大這麼一說...我開始質疑我的測試方式是否正確了...
於是剛剛就使用TBS所附贈的預測包來測試...
水源是魚缸中的水、pH:6.50...
測試NH4時，剛開始顏色就立刻呈現出淡藍色...經過幾分鐘後，就變成很深的藍色，比對色卡其數值超過5以上
測試NO2時，有個現象很有趣...由於我是用魚缸中的水，剛把測試粉劑加進去時，測試粉劑以及水立刻變成淡粉紫色...
我輕微的搖晃一下後，此時水還是粉紫色的，就放在一旁去做NH4測試...
沒想到，做完NH4時，看了一下NO2結果...居然變成了淡黃色了!!! (期間約30秒)
感覺好像是水中含有亞硝酸菌把NO2給吃掉了...^^"
於是...我就把丟掉的NO2預測包撿起，在加入自來水，重新測試，這時呈現出粉紫色後，就沒再變回淡黃色了...其數值為1...
所以，我測試的方式及藥劑應該正常的呀~ 
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Robert
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| 發表於: 2008/3/28 下午 03:38:18
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（1） 在純養魚缸中，一定會有無數自生的異營性細菌存在，它們依賴魚排泄物維生及繁衍，其族群將魚排泄物（蛋白質）分解之後，一定會代謝出氨。
（2） 水質若偏酸性，所有的氨都將逐漸轉為銨，銨不是硝化細菌的「食物」，故不會被硝化細菌消費，再加上它的化學性質又相當安定，所以會在水中慢慢形成累積的現象，因此在正常情況下，NH3/NH4的測試值，不僅不為0ppm，而且應該還蠻高的，例如，如果其測試值＞6.0ppm，都還算很正常的。
（3） 既然問題的源頭在NH3/NH4，如果它的值已經明顯受到合理的質疑，那麼從中衍生出來的NO2、NO3，其測出值自然難以取信於人。對十分了解硝化系統的人來說，一眼就能看出，表中這些NO2、NO3測出值，在硝化系統中根本不具意義。再說，表中的KH與pH的對應關係，也有一些疑問，例如，當KH＝1時，通常pH不可能等於pH6.56，似乎應該比pH6.56低很多才對。所以綜觀這個表的數據，好像顯得有些不夠嚴謹，其內容與學理有衝突之處相當明顯。
（4） 如今再從您的補述中得知，您有在缸內加入「BIO除蟲碇」，這個動作也許是整個問題肇因的關鍵。這種產品可能是硝酸鹽或亞硝酸鹽類化合物，使用之後，它把所有的缸內細菌完全消滅，影響所及，連原本分解魚排泄物（蛋白質）的異營性細菌都難以幸免，結果缸內微生物的分解作用完全停擺，不再有氨的生產，如此一來，NH3/NH4的測試值等於0ppm就有可能；同時「BIO除蟲碇」水解產生NO3，乃使NO3飆高。只有這樣的分析，才能較為合理解釋您表中的數據。
（5） 為了證實我的診斷是否正確，您可以取「BIO除蟲碇」加入水樣（純水）中，並將pH 大約也控制在pH6.56左右，經過1~2天讓它水解，然後再分別測試NO3及NO2，看是否有顯色變化，即可真象大白。
（6）除了NO3飆高外，水樣中亦能檢出少量的NO2，並不排除也是「BIO除蟲碇」的中間水解產物，其途徑如下：除蟲碇水解→分解出NO2→NO2為非常不安定化學物質，很容易被氧化為NO3→形成NO3在水中累積。
（7）另外，在使用NO2測試劑期間，有時會受到外來物質（如BIO除蟲碇）的干擾，而呈現不穩定的現象。
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Arby
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| 發表於: 2008/3/28 下午 03:49:16
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| Robert於2008/3/28 下午 03:38:18說 |
哦哦~ 原來如此...
這麼一說，確實是在設缸時就有加入此藥品...而每次測試NH4所得數值都是0...
只是目前手邊沒有純水可以測試...不過已經大致上知道問題所在...
未來會朝這方向觀察看看~
謝謝Robert大的解說~ 
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Arby
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| 發表於: 2008/4/17 下午 06:18:35
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目前魚隻的體內蟲狀況已改善，並已停止下藥將近兩週，期間有換水過兩次，每次皆為1/3左右。
有關於在弱酸的環境下，測出NH3/NH4等於0，並且有NO3(硝化作用後的最後產物)；
關於這點，今天無聊看一下之前所購買的API 硝化菌，發現瓶身上有畫出能處理NO2、NH3、NH4的圖案，所以...是否有可能是因為這硝化菌種比較特殊，能處理掉NH4呢?
因為在這兩週所測出NO3有一定的濃度、NO2：0、NH3/NH4還是0...
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Robert
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| 發表於: 2008/4/17 下午 10:35:56
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（1） 過去國內外大學及研究所的教科書，都認為硝化菌是以NH4為能源進行硝化作用，後來證實這種認定是錯誤的，硝化菌只能以NH3為能源進行硝化作用。在柯老師的「硝化細菌與水產養殖問答集」的著作中有特別的說明。也就是說，應該沒有您所推測的硝化菌（自營性）能處理掉NH4。
（2） 在科學研究上，硝化細菌極難純化培養，要快速大量培養更不容易，然而坊間居然有許多人能大量生產，而且商品到處充斥，實在令人匪夷所思。
（3） 絕大部分硝化細菌是絕對好氣性微生物，在溶氧低於2ppm時，硝化作用已經很難進行，在厭氣的環境下更無法生存。試問：長期把硝化細菌密封在厭氣狀態的瓶子內，又能有多少活菌？
（4） 在目前十分發達的微生物學及細菌學領域中，還沒有一項設備或技術，可以將硝化細菌在經過富集培養之後，能夠將活菌在實驗室中保存超過二星期以上（這可不是隨便說說的），真不知市面的商品是如何辦到的。
（5） 硝化細菌有分淡水及海水種類，淡水生硝化細菌不能生存於海水，海水生硝化細菌不能生存於淡水，不過也有極少數種類，可以同時適應淡海水，不過它的硝化作用效率會比較差。
（6） 硝化細菌只能有條件分解氨及亞硝酸鹽，但是絕對不能消除硝酸鹽及硫化氫，因硝酸鹽是硝化作用的終產物，硫化氫也會毒死硝化細菌。
（7） 硝化細菌無關水質之渾濁或清淨，因為硝化作用完全與無關濁度問題。
（8） 版主真得不想在這方面著墨太多，以免樹敵太多（註：柯老師的「硝化細菌與水族缸」出版後，據版主個人私下了解已經「樹敵無數」），同時柯老師也一再交代，要留一點空間給生意人。若不是因被動要回答您問題，版主寧可在這方面保持沉默。
（9） 以上回應僅供參考，我的說法不見得正確，請您「看過就算了」，也希望大家指導。
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Arby
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| 發表於: 2008/4/17 下午 11:16:35
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先謝謝Robert大的解說，我之所以會提出...
只是因為如您所說的，在正常弱酸的環境下，而又有餵食...理當應該會有NH4存在；
而我每次測量都是0、NO2>=0、NO3都有明顯的濃度，以上在不考慮pH的狀況下，可說是硝化系統已建立完善了，但假如把pH因素加入進去，關於這點我一直也很納悶...
Robert於2008/4/17 下午 10:35:56說
（1） 過去國內外大學及研究所的教科書，都認為硝化菌是以NH4為能源進行硝化作用，後來證實這種認定是錯誤的，硝化菌只能以NH3為能源進行硝化作用。在柯老師的「硝化細菌與水產養殖問答集」的著作中有特別的說明。也就是說，應該沒有您所推測的硝化菌（自營性）能處理掉NH4。
→ 假如不是能處理NH4的話，那麼應該就是在NH3轉換成NH4時，這中間的時差已經被硝化菌處理掉了...
（2） 在科學研究上，硝化細菌極難純化培養，要快速大量培養更不容易，然而坊間居然有許多人能大量生產，而且商品到處充斥，實在令人匪夷所思。
（3） 絕大部分硝化細菌是絕對好氣性微生物，在溶氧低於2ppm時，硝化作用已經很難進行，在厭氣的環境下更無法生存。試問：長期把硝化細菌密封在厭氣狀態的瓶子內，又能有多少活菌？
（4） 在目前十分發達的微生物學及細菌學領域中，還沒有一項設備或技術，可以將硝化細菌在經過富集培養之後，能夠將活菌在實驗室中保存超過二星期以上（這可不是隨便說說的），真不知市面的商品是如何辦到的。
→ 關於這點，在原廠的產品說明中，有提到是利用休眠技術來達到的。
（6） 硝化細菌只能有條件分解氨及亞硝酸鹽，但是絕對不能消除硝酸鹽及硫化氫，因硝酸鹽是硝化作用的終產物，硫化氫也會毒死硝化細菌。
→ 關於這點，在原廠的產品說明中，完全沒提到，應該是台灣代理商誤解...
→ 且最近也在研究利用培菌方式處理NO3，所以也知道這點是不可能的...
其餘的，之前在看過翠湖的文獻後，大致上有一些瞭解了
雖然本身不是學這領域的，不像是Robert大您一樣在生化方面是如此專業，也剛接觸水族不久，但是養了就好好照顧水中的生物，畢竟牠們也是個生命...因此最近花了不少心思在研究^^"
以上之所以提出，是基於是否國外真有如此技術可達到這種效果呢??
假如有需要的話，小弟可以提供一些API的硝化菌給TBS作為研究；我想不只是我對於在弱酸的環境下，並且有餵食，NH4/NH3測出值居然是0，想必Robert大您應該也很納悶吧 
另外，上述討論中...Robert大您有提到KH=1時，pH應該會比6.56低很多；
關於這點，我想應該是我缸內有不少的石材，在加上是利用CO2來降酸，因此才會有這麼不合理的數值吧!?
因為只要一停掉CO2，pH回升的速度還滿快的...
前幾天有自己DIY了一個軟水過濾器，裡面放置了弱酸+強酸型的氫型樹脂，這樣子出來的水，pH都在5.50~6.00之間，之後會再觀察這些水質變化...
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